Alan Touraine: “La centroderecha es la única opción para América latina”

Para el sociólogo francés Alain Touraine, la opción de la “tercera vía” es apenas el discurso con el que “la centroizquierda europea busca legitimar políticas de derecha”, lo que —dice— no es bueno para Europa pero sí para America latina en esta etapa histórica. “Europa, con sus recursos, puede aspirar a más”, agrega este académico de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (París), cuyo libro más reciente es “¿Cómo salir del liberalismo?” (Paidós). Touraine, que conversó con Clarín durante su última visita al país, advirtió también sobre los peligros a los que se enfrenta hoy la democracia: la falta de representatividad de los dirigentes y la desconexión entre la política y la cuestión social.

En las ciencias sociales y políticas, hay una creciente corriente de pesimismo sobre el futuro de la democracia en América latina ¿Comparte usted esa visión?

—No creo que haya un destino definitivo y no creo que la democracia sea el fin de la historia, como se dijo después de la caída del Muro (de Berlín). En el momento actual existe una gran debilidad de la democracia. ¿Qué es una democracia? Es una forma política —digamos elecciones libres, a plazos regulares— para que los ciudadanos elijan a sus dirigentes. Pero además supone otros dos principios. Uno, para mí el más importante, es el de la representatividad. Que es una cosa muy complicada, porque para que los dirigentes sean representativos, los dirigidos tienen que ser representables. El segundo aspecto es la conciencia de pertenecer a una nación. Es muy fácil decir eso en la Argentina o en los EE.UU. Es menos fácil decirlo en Africa o en Rusia, el caso más importante.

¿Sugiere que esas tres condiciones que citó no se cumplen hoy?

—Hay que tomar los tres puntos. Cuando digo “los dirigidos eligen a los dirigentes”, también digo que se necesita crear dirigentes. Si es una mafia, no funciona; si es un ex militar, tampoco; etcétera. Lo que estamos viendo es la ampliación de una democracia cada vez más y más vacía. Quisiera tomar los dos puntos principales. Primero, el tema de la democracia estuvo, históricamente, muy vinculado con la cuestión social. De modo sencillo: los obreros votaban a la izquierda, y la burguesía votaba a la derecha.

¿No es ésta una visión un tanto esquemática?

—Sí, pero sirve a lo que quiero explicar. Había una vinculación de lo social con lo político que era fundamental. Esta asociación desapareció por una razón sencilla; los obreros que votan son el 25% de la población en Francia, o 20% en los EE.UU. Si uno va un poco más allá de esto, viene la pregunta: ¿Es cierto que las democracias actuales, o de mañana, van a ser representativas? Mucha gente piensa que no; que van a ser, cada vez más, democracias de opinión. Que los periodistas, la televisión, quizá los intelectuales van a establecer la medida del consenso. Hasta cierto punto estoy de acuerdo con esta premisa y no veo inconveniente en esto. Pero veo también una futura diferenciación más fuerte, una evolución de los partidos políticos, un poco a la (norte)americana

¿Diferenciación? Hay quien sostiene que republicanos y demócratas son, en EE.UU., variantes de un único partido...

—No, absolutamente no. Se sabe bien quién es quién. Los protestantes extremistas son todos republicanos, los judíos son todos demócratas. Hay diferencia. Pero lo que quiero explicar es que el principio de representatividad es fundamental, y creo que la debilidad principal es que ahora nadie representa a nadie. Necesitamos una definición más fuerte de los partidos, de lo que intentan representar.

¿No conspira contra esa perspectiva de definiciones fuerte el discurso único de la globalización?

—¿Que no hay política interna real? Hemos escuchado eso durante diez años pero nunca lo creí. Y ahora se ve claro, hay diferencias: el desarrollo se entiende mejor en términos de educación y de tecnología o sea de factores internos cada vez más importantes y ahí, la política nacional —aun la subnacional— también se vuelve más importante. Para decirlo de manera un poco más exacta: tenemos la globalización y también una gran tendencia a la localización. Hay politólogos que ya hablan de la “glocalización”. Esto no existe. Hay una oposición creciente, que se ve muy bien en los EE.UU., por un lado el imperio del mundo y por otro grupos fragmentados como homosexuales, mujeres, africanos...

Posmodernidad ¿La posmodernidad en la política?

—Si usted quiere ponerlo así... Pero lo que revela es la necesidad de una mediación, un lugar intermedio donde los temas del Estado supranacional o mundial, y las demandas sociales y culturales fragmentadas tienen que encontrarse. Y eso puede ser el Estado nacional, una región, una ciudad, pero necesitamos un lugar político, un espacio público entre el mundo de las identidades y el mundo de la economía globalizada. Hoy hay crisis, desorganización de la política local, nacional, etcétera, pero eso se va a reconstruir, y de cierta manera, ya se está reconstruyendo.

¿Dónde se está reconstruyendo ese espacio? ¿En EE.UU., la Unión Europea o quizás en alguna de las experiencias latinoamericanas?

—Tomemos, medio minuto, el caso europeo. Todo el mundo habla de la desaparición del Estado nación. No creo que sea así. Europa está construyendo un Estado europeo. Ya tenemos una moneda —el euro— y se sabe que moneda y ejército son las dos manos de un Estado. Dentro de un año y medio, voy a tener en mi bolsillo un papel moneda que no será el franco. No hay un ejército europeo; sí un esfuerzo en esa dirección. Pero aún no hay una sociedad europea. Yo hablo francés, otro habla italiano; no comemos las mismas cosas, no hacemos sexo de la misma manera. Pero necesitamos un espacio nacional y por eso me parece importante que no desaparezca el Estado nación, sino que se vaya diferenciando un nivel mundial, un nivel europeo, un nivel nacional, un nivel local, y uno de identidad.

¿Y en América latina?

—En América latina la realidad no es una sola. Algunos países se hundieron y de ellos no hay que hablar por el momento. Pero ciertamente, la Argentina, Uruguay, Brasil, Chile y... México (de México es difícil hablar, ya que están en vísperas de elecciones decisivas) tenían un sistema, como el europeo, de socialdemocracia, pero más populista. Todo eso se derrumbó por políticas ultraliberales implementadas, en general, por golpes militares. Y ahora nos damos cuenta de que eso se termina, que ya empezamos a reconstruir algo. Tomando la realidad inmediata, (Carlos) Menem hizo una cosa extraordinaria: tuvo la inteligencia de transformar al partido peronista socialdemócrata izquierdizante en un partido liberal de derecha. Tony Blair está haciendo lo mismo con los laboristas ingleses: transformándolos en un partido de derecha. Pero también es una cosa interesante porque estamos observando esfuerzos de recomposición de la izquierda.

¿Qué observa como recomposición de la izquierda, excepto sumarse a gobiernos de derecha?

—No digo que —aquí— el Frepaso sea la izquierda pero, de todas maneras, el mundo radical, que es tradicionalmente de derecha moderada, está atraído, con su alianza hacia una centroizquierda. Y también, la izquierda—izquierda ha ganado terreno. Puedo decir casi exactamente lo mismo de Brasil y, para un período más largo, de Chile. Ahora, Chile, Brasil y también la Argentina, tienen gobiernos de centro, pero no totalmente liberales. Yo creo que en los países sobrevivientes de América latina, como en otras partes del mundo, hay por delante un esfuerzo para crear algo que signifique una reunificación parcial entre lo económico y lo social. Para que un país sobreviva se necesita una cierta reinvención de la democracia.

Permítame ver si entiendo bien la premisa subyacente. ¿Propone usted una reideologización de la izquierda?

—Ahora se puede aumentar el perfil sin caer en ideologías extremistas. Hay una transformación fundamental en relación con el pasado. Para mí, la definición de una derecha es darle prioridad a los aspectos más generales —mercado, incluso información—. Yo diría, de manera un poco agresiva, que la izquierda representa, en el momento actual, la defensa del pluralismo, del multiculturalismo, incluso del individuo. Para ir un poco más lejos, la izquierda se define hoy como individualista. Obviamente, no en el sentido del individuo que sólo se dedica a acumular riqueza, sino del individuo y de sus derechos y reclamos.

Nuevo perfil Ese nuevo perfil para la izquierda suena a una mezcla confusa de recetas que hoy se conoce bajo el rótulo de “tercera vía”...

—Usted está hablando con alguien que siempre fue contrario a la tercera vía.

¿A su juicio qué es, en concreto, la “tercera vía”?

—Es un discurso. Es el discurso de la centroizquierda para hacer y justificar una política de centroderecha.

Algunos observan que esto es lo que está sucediendo en la política argentina con el gobierno de la Alianza...

—En el caso europeo, lo que se llama “tercera vía”, centroderecha, no corresponde ni a las demandas ni a las posibilidades de la política. En Europa existe una posibilidad de tener una política más orientada hacia las demandas de los sectores populares. De cierta manera, es un poco lo que se hace en Francia o en Portugal. Pero la “tercera vía” en América latina, por el momento, es lo máximo que se puede hacer. Es decir que lo que no acepto para Europa, lo acepto, de manera provisoria, en el caso latinoamericano. Porque, en estos países dualizados, como se dice, la izquierda fue siempre dividida entre los que creen en un proceso político y los que no creen en él y postulan que hay que romper. La izquierda latinoamericana fue muy profundamente marcada por el espíritu guerrillero, o de ruptura revolucionaria.

¿Lo que no está bien para Europa sí lo está para la lejana América latina? ¿Aquí está bien tener gobiernos con respuesta social de baja calidad?

—La izquierda no es alternativa de gobierno en los países viables de América latina. Tal vez mañana lo sea el PT en Brasil, pero por el momento no son un partido de gobierno. La desaparición, en América latina, de una izquierda institucional democrática, hace que el punto de equilibrio sea desplazado un poco hacia una centroderecha. Y después, espero que después, esto va a evolucionar. Pero en el momento actual, cuando existen tantos riesgos de descomposición, la centroderecha es, de cierta manera, la única opción para América latina. No lo considero como lo mejor que se puede hacer en Europa.

¿Los intelectuales europeos están condenados a recomendar a otros lo que no quieren para ellos, como cuando en los 60 y 70 nos decían que teníamos que hacer la revolución, violenta si fuese necesario?

—Yo no lo decía, quizá Regis Debray.

Pero ahora es usted el que dice, confórmense con una derecha que no quiero en Europa...

—No. Yo pienso que los europeos pueden, por sus recursos y demás, ir más a la izquierda. Este continente, lleno de miseria, que tuvo tantos golpes militares, que tiene una izquierda descompuesta, o va a la extrema derecha, o a una derecha autoritaria de tipo (Alberto) Fujimori, o se mantiene en un centro que ya es positivo porque es alejarse de regímenes autoritarios y de una visión puramente liberal.

* El Clarín, Argentina, Lunes, 15 de mayo de 2000.

Cuestiones de América Nº 8, Abril de 2002

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