Lo
que importa no es realmente quien está en el poder,
sino la relación
entre gobernantes y gobernados...
Entrevista a Ramón Vera Herrera,
Editor de Ojarasca,
suplemento del periódico La Jornada
*
Cuestiones de
América- ¿Son todos estos,
signos de una lucha de resistencia cada vez más generalizada en América?
Ramón Vera.- El primer asunto que habría que tratar,
yéndose un paso atrás, es resistencia a qué; como que si uno plantea la
resistencia, las luchas de resistencia o el proceso de resistencia en
abstracto, puede uno caer en consideraciones muy ideologizantes, no? En
realidad tendríamos que hacer un mapa o un bosquejo de lo que es el mundo ahora
y obviamente no pretendo con esto ilustrar lo que está ya en los libros de
historia o hablar de lo que la gente vive cotidianamente; pero sí como apuntar
a que es justamente en el proceso de globalización que finalmente también los
elementos de lo local se empiezan a volver importantes. El foco, cuando
comienza el proceso de globalización, también se comienza a poner desde lo
local, porque lo local también comienza a decir lo que hay que decir, el lugar
en particular desde donde se está viviendo ese mundo que cada vez incide más en
la esfera donde uno se mueve.
Decir lo global o
decir globalización no es tanto, yo no creo que sea que llegó a todos lados del
mundo, a todos los rincones del mundo. A lo mejor puede llegar a todos los
rincones del mundo, pero la globalización nunca va a ser completa en tanto no
ha llegado a todas las relaciones del mundo. Como que esta es una precisión que
es muy importante, no? La globalización puede haber permeado una conducta, un
producto, un servicio, una manera de aterrizar cosas, un programa, llegando a
muchos lugares del mundo o a todos los rincones del planeta. Supongamos que así
fuera; pero no ha tocado todas las relaciones, y al no tocar todas las
relaciones quiere decir que hay resquicios.
Y por otro lado,
en realidad, si a mí me preguntan qué es la globalización, yo digo que la
globalización es algo que finalmente dispersa; por un lado homogeneiza y
reivindica actitudes, patrones, formas de vida y tal, pero por otro lado está
dispersando muchísimo, está atomizando, por atomizar crecen esos focos, y al
crecer esos focos empieza a haber reivindicaciones de identidad que estaban
subsumidas por formatos muy delimitados. Es el caso, digamos, de la Europa del
Este, el formato impedía que uno viera que había muchísimos enclaves donde la
gente tenía que decir cosas, pero parecían no existir. Igual la homogeneización
que –entre comillas- está logrando la globalización, realmente también está
creciendo todos esos ámbitos desde donde hay también una nueva perspectiva para
ver el mundo, como que ya las diferentes culturas locales pueden comenzar a
poner su situación y su problemática en perspectiva.
Yo creo que sí,
que las luchas de resistencia son cada vez más frecuentes en América, yo diría
en el mundo, pero que no necesariamente tienen signos visibles como uno
esperaría siguiendo la teoría clásica de los movimientos sociales. Ya James
Cota ha demostrado que la resistencia no necesariamente es abierta, que en
muchos casos no necesariamente es política o pública ampliamente difundida.
Parte incluso de lo que el poder público pretende cerrar, como borrando y
dividiendo cualquier signo de la resistencia.
Entonces, cuando
se habla de las grandes luchas de resistencia, no necesariamente agotamos ahí
todos los movimientos de resistencia que hay ahora en el mundo, ya no nada más
en América, son muy variados y son muchísimos.
Cuestiones de
América- Realmente cuando
hablamos de movimientos de resistencia, de movimientos sociales, de movimientos
de rebeldía, estamos hablando en América Latina por ejemplo, de una región muy
proclive a estas situaciones, estamos hablando de hechos en donde una izquierda
ha estado involucrada; ha habido movimientos sindicales, el sindicalismo
independiente en los años setentas, el movimiento estudiantil sin duda a lo
largo de los sesenta a los noventa. ¿En relación a periodos anteriores, tú
notas diferencias, cosas nuevas, notas una nueva forma de conducirse en estas
luchas, en estos movimientos que ahora se expresan?
Ramón Vera.- Yo creo que lo principal es justamente
que se están poniendo en perspectiva las condiciones de cada región en
particular, o sea, cualquier cosa que se haga ahorita desde las regiones no es
una movilización o una resistencia exclusivamente localizada por demandas
puntuales; hay como una visión en perspectiva, porque lo que te hace tener una
conciencia más clara de tu condición es justamente el estar cotejando,
cotejando con una serie de signos en todo el planeta o en toda tu región más
grande lo que finalmente está sucediendo en tu entorno, con tu gente, con lo
que estás planteando, no?
Entonces yo creo
que si hay algo que han logrado los movimientos digamos de los últimos treinta
años, es justamente haber logrado una visibilidad nunca antes lograda; o sea,
estos años de finales de los sesenta para acá son un momento en que las luchas
sociales se globalizan y se hacen públicas, y tienen una repercusión que es
mundial. Es la primera vez en la historia que ocurre esto, de una manera por lo
menos instantánea y cada vez con más documentación y cada vez con poder tomar
como referencia a las otras, de tener una retroalimentación de lo que está
sucediendo en otros lados y poner en perspectiva los problemas propios de
diferentes regiones del mundo.
Cuestiones de
América- ¿Y esto, porqué es
posible ahora, en estos últimos treinta años?
Ramón Vera.- Bueno, es la respuesta obvia, porque hay
muchos más medios de comunicación, porque efectivamente se van acumulando los
procesos, al tener información múltiple lo que sucede es que se acumula la
información de más y más procesos. Si antes, digamos a principios de siglo,
podíamos ver la historia como secuenciada, una ilusión meramente porque
simplemente teníamos acceso a nuestra experiencia y no teníamos conocimiento de
los demás procesos que se daban en el mundo en paralelo, ahora tenemos esa
conciencia de ese paralelo y podemos empezar a sumar a nuestra experiencia eso
paralelo que hay en el proceso. Entonces, como tal hay una acumulación, cada
vez estamos más saturados de información de todos esos paralelos. Hay mayor
oportunidad de conocerlos, de intercambiarlos y por supuesto en un sentido
geométrico, cada vez se va haciendo más clara la condición del mundo. Parece
obvio, pero luego se nos olvida: eso también es globalización. Uno podría
matizar la idea de la globalización, cómo cualquier proceso la globalización no
es buena ni mala, no?, da elementos nocivos y elementos que al mismo tiempo
están siendo también positivos.
Cuestiones de
América- Hay una
globalización social...
Ramón Vera.- Hay una globalización social y hay una
globalización de los impulsos del poder, hay una globalización de las luchas de
resistencia, de la importancia de lo local, aunque suene paradójico...
Cuestiones de
América- Poner lo local a
la altura de lo universal...
Ramón Vera.- Habrá casos en que sí, que llegue uno a
poner eso local a la altura de lo universal, pero por lo menos poner en
perspectiva.
Cuestiones de
América- Ahora, ¿estas
últimas luchas de las que hablábamos al principio, tienen algún ingrediente que
sea sustancial, fundamental, un ingrediente común?
Ramón Vera.- Sería más precavido en decir eso, no?,
porque hay luchas de todo tipo y no necesariamente tienen la misma lógica, no
tienen la misma lógica las luchas campesinas con las luchas urbanas, aunque a
veces de pronto puedan tener elementos que los aglutinan o que pueden sumar
conjuntamente una lucha común. Yo creo que las últimas, las luchas de estos
últimos diez años, incluso las luchas a partir de la caída del muro de Berlín,
en realidad lo que están planteando es una lucha en contra de los grandes
formatos, o sea, Hanna Arendt ya lo decía, no?, pero yo creo que tenemos que
hablar ahora de la enormidad, como que poner otra vez en el centro del debate
la idea de la enormidad, y también Iván Illich lo planteaba hace ya treinta o
cuarenta años, es uno de los graves problemas del mundo actual, y por enormidad
entiéndase también esa globalización de la que hablamos.
La idea de Ilich,
no sé si la de Hanna Arendt en particular, es una idea muy sugerente. Quiere
decir que conforme se van acumulando estos procesos, también hay por desgracia
lo que, siguiendo a Marx decía Ilich, un exceso de la producción de un bien, y
al haber el exceso de la producción de un bien este se torna en contra de sus
creadores. Entonces Ilich dice: el mundo adolece de un exceso de herramientas y
por herramientas léase procesos, no?. Entonces esta sobreacumulación de
procesos está creando un estado digamos de ambigüedad, de perentoriedad, de
fragilidad, de aislamiento, y de dislocación, yo diría, en donde prácticamente
muchas de las cosas que te competen y te afectan directamente, no están en el
ámbito de tu competencia, están en un ámbito muy dislocado en tiempo y en
espacio, fuera de tu circunstancia. Y sin embargo inciden directamente sobre todo
tu presente y tu futuro.
Y tampoco tienes
los elementos para poder abrir un hueco que te permita entender qué procesos
son los que inciden sobre ti como persona o como colectivo. Esto significa que
hay una indefensión y justamente el poder aprovecha, el poder no es más que
eso, es acumulación de procesos, ahora sí que capitalizada, la acumulación de
poder o la acumulación de capital es exactamente lo mismo, es justamente
acumular todos estos procesos a favor de unas cuantas personas.
Cuestiones de
América- Uno de los grandes
problemas del mundo, aunque suene paradigmático, pero es real, es el asunto de
su propia supervivencia, su propia posibilidad de seguir adelante en la vida,
que está confrontada con toda esa serie de problemas materialmente muy evidentes
y muy opresivos, no? Es decir, el empleo-desempleo, la posibilidad de tener
para comer mejor diariamente, la posibilidad de vestirse y todo un conjunto de
cosas que no ha resuelto la humanidad. Y en estos momentos en que se plantea de
una manera mucho más abierta, tal vez porque le pega más a la gente, tal vez
porque es más evidente que la distribución de la riqueza en el mundo es
bastante desigual y que tiene autores esa forma de distribución, tal vez porque
conociendo más y mejor el mundo y conociéndose más dentro del mundo a partir de
medios nuevos, etcétera, pues tiene mayor oportunidad de tratar de encontrar
fórmulas que le permitan protestar por lo mismo, no? ¿Todo esto se ha dado en
los últimos años?
Ramón Vera.- Esos son los signos concretos del proceso
que yo te estoy describiendo. Hay mucha más “exclusión”, pero también yo no
creo en la idea de los que están dentro y los que están fuera. El capital no
opera excluyendo, al capital le importa mucho que todas esas poblaciones de las
que tú me hablas, que finalmente están en gran indefensión, que además no
tienen que comer y que además están desplazados a la mejor de sus comunidades,
estén en el centro mismo de sus previsiones y se les utilice de una manera muy
concreta y muy expresa, por poner un ejemplo, como obreros de mano de obra
barata con las menos prerrogativas posibles, como obreros de maquila, no?
Cuestiones de
América- O como dueños de
changarros...
Ramón Vera.- Exactamente, esos son signos concretos de
un esquema general en donde por un lado se abrió otro ciclo, este muy
interesante, en donde el capitalismo cacareó mucho la caída del muro de Berlín
diciendo que ya se había acabado esta dictadura horrible del comunismo y tal,
no? Yo soy muy crítico de todas esas dictaduras que había en Europa del Este y
que presumían o que engañaban a la gente de ser dizque socialismo, pero también
me parece que en el momento en que hay la caída del muro de Berlín, el
capitalismo lo que logró fue una penetración tan total, en tantos ámbitos, que
en realidad surgieron los estafadores, o sea, los estafadores se apoderaron del
mundo, o sea, por primera vez en la historia la primera globalización realmente
horrible que sí le sucedió al mundo es que los estafadores se apoderaron del
mundo, no?
Cuestiones de
América-¿En un sentido
perverso?
Ramón Vera.- En un sentido perverso. A nivel de lo que
es digamos, medios de comunicación, de capital financiero, y de una serie de previsiones macroeconómicas
que se instauraron para todos los países, se lograron apoderar del mundo, tanto
que globalización es que creció el formato, no es tanto que alcance a más
lugares una cierta actitud, patrón , conducta o programa, sino que creció el
formato. Entonces ahora, lo que antes eran países ahora son oficinas, no?, de
una megaempresa. Lo que antes eran países ahora son entidades de un país más
grande, no? Qué quiere decir esto, quiere decir que, en realidad, el capital
funciona –ahora más que nunca- a través de excluir, pero al mismo tiempo que es
excluyente, incluye, así como una paradoja. Como que el capitalismo requiere de
paradojas para operar. Y en todo ese inter están todos esos problemas que tú
señalas, por supuesto; los campesinos están siendo corridos de todo lo que es
el campo, el campo se reconvierte al agro, a empresa, a industria, ya no hay la
posibilidad de que haya los enclaves pequeños, la comunidad es uno de los
enemigos principales, cualquier síntoma de organización se vuelve algo
terrible, la individualización en las relaciones de poder se vuelve algo
bestial, realmente lo que se requiere es que cada quien esté solo ante la ley,
solo ante el poder.
Cuestiones de
América- Es una
individualización organizada, pero desde arriba...
Ramón Vera.- Así es, una situación donde se rompen las
conquistas del movimiento obrero en 150 años, se alteran y se cambian los
patrones de producción, entonces las grandes industrias de antes se convierten
en flexibles talleres de maquila que se cambian de un lugar a otro y que ya no
contratan a los obreros mediante un contrato colectivo, sino más bien tienen
una empresa que les proporciona servicios y esa empresa contrata a su vez de
manera como, ora sí que como free lance, a una serie de obreros, y
entonces tiene a los obreros en una indefensión total tan terrible, las
condiciones de salud son las mismas que pudiera haber hace 150 años cuando
empezaron las conquistas obreras, pero hoy nadie parece quejarse porque como
hay una sobrepoblación, entonces todo mundo está en un estado de indefensión.
Todo esto, más el corrimiento de todos los campesinos a la ciudad es justamente
para eso, al mismo tiempo que el capital se está apoderando de los enclaves
territoriales en el mundo, los antiguos enclaves territoriales campesinos que
tienen una infinidad de recursos naturales, van aparejados con las nuevas
tecnologías como las de la computación y tal que pueden tener maneras de
allegarse de recursos genéticos, pues está alterando totalmente todo este
panorama. Como contraparte, hay mucho más información de la comunidad más
alejada que te puedas imaginar, de todos estos procesos. Y hay también la
urgencia y la determinación de resistir todos estos procesos.
Yo creo que nunca
como ahora se dan esos procesos de contradicción entre lo que es el campo y la
ciudad, entre lo que es una lógica comunitaria campesina que finalmente
resuelve todo a partir del conocimiento de su habitantes, con lo que propone la
globalidad totalmente aislante, individualizante, impuesta desde arriba...
Cuestiones de
América- La lucha zapatista
ha sido –depende desde donde se le vea por parte de cada quien- digamos un
balde de agua, y de otro lado un parteaguas en las condiciones que estaba
viviendo el mundo –me atrevo a decir el mundo- y específicamente México en los
años noventa. ¿Qué tiene que ver esa lucha zapatista con estas nuevas condiciones
que se dan en el mundo?
Ramón Vera.- Bueno, yo creo que justamente uno de los
puntos que más ha planteado el zapatismo es inmediatamente algo que brinca, no?
El zapatismo ha planteado que ellos no buscan el poder; incluso esto no se ha
entendido en muchos enclaves de izquierda, dicen: “bueno, entonces qué van a
hacer, van a ser simplemente demostrativos, digo, qué, qué si no se toma el
poder?” Hay quienes dicen que si no es el poder todo es ilusión, corrientes muy
beligerantes dentro de la izquierda... A mí me parece que el planteamiento
zapatista es todavía mucho más radical que eso. En el momento de no plantear la
toma del poder y regresarlo a una frase de Zapata que decía que lo que
importaba no era realmente quien estaba en el poder sino la relación que había
entre gobernantes y gobernados, a mí me parece que están tocando la llaga de
una manera muy hasta el fondo, no?
¿Porqué? Porque la
propuesta central del zapatismo –o una de las propuestas centrales, pues- es en
realidad poner el foco en todos estos procesos de los que estamos hablando,
pero de una manera muy localizada, en lo concreto de las relaciones cotidianas,
y en lo concreto de una democracia social participativa que no se agota nada
más en las elecciones. Lo que todos dicen es, bueno, de qué me sirve que yo
elija a un representante que además se autopromocionó conmigo, y que además no
conozco bien, para qué me sirve que esa persona esté en el poder, si en
realidad no estoy cambiando todas las estructuras de poder que están incidiendo
justamente sobre todos estos procesos que hemos estado describiendo de una
manera a lo mejor muy macro.
Lo que tiene que
cambiar es todo ese entramado de relaciones; si no cambia todo ese entramado de
relaciones no importa quien esté en el poder, siempre seguirá siendo igual.
Ahora con la subida del PAN nos damos cuenta que matices y estilos van y
vienen, pero en realidad los procesos siguen siendo los mismos. O sea, con
mayor o menor beligerancia o estulticia o lucidez, pero finalmente los procesos
siguen estando ahí y son los mismos, la relación es la misma, que ahora sea más
simpático o diga más chistes o los chistes sean mejores que los de Zedillo,
finalmente Fox no es el que está alterando este tramado del proceso. Lo que
están planteando los zapatistas al decir una nueva relación entre gobernantes y
gobernados es, no para el comunismo, no para el socialismo, no para cualquier
ismo, sino que tenemos que cambiar de una manera concreta y objetiva, las
relaciones entre gobernantes y gobernados. El gobierno se tiene que comportar
de maneras diferentes, más respetuosas, más democráticas. Y la sociedad tiene
que exigir de otras maneras también a esos gobernantes, que haya una relación
más directa, más horizontal. Yo creo que esa es una de las propuestas centrales,
no?
Cuestiones de
América- Un matiz nada más,
de lo que dices... Más democráticas?, o democráticas, más respetuosas?, o
respetuosas...
Ramón Vera.- Pues el matiz yo también te lo haría a
ti, qué cambia, o sea: más, en la medida en que, si lo pones en términos
absolutos democráticas y respetuosas, no? Si decimos más es que es un proceso
también y que obviamente cada momento o cada logro avanza o acomoda más ese
proceso de democracia o de respeto. No es que se pida poco, es que, yo pienso
que nunca se pararía en pedir ese respeto y esa democracia, hay muchos
vericuetos.
Cuestiones de
América- Te lo digo porque
es un gran discurso, a propósito de paradigmas hoy, el de la transición a la
democracia. Se insiste mucho en que efectivamente lo que hoy vive el país es
una transición a la democracia; para ti ¿que alcances tiene esa supuesta
transición o esa real transición a la democracia?
Ramón Vera.- Bueno, yo a más acotaría otro punto que
me parece muy importante y que tiene que ver con la relación de los gobernantes
y gobernados, nada más para terminar ese punto. Qué es esta frase del “mandar
obedeciendo”?; se le está exigiendo también al gobernante que rinda cuentas y
que pueda ser sustituido, se está reconociendo que un pacto especial es un
proceso y es revisado, entonces, en ese sentido cundo se habla de transición a
la democracia ninguno de estos temas está incluido en la agenda de los
partidos, o sea, los partidos no tienen en sus consideraciones nada de esto. Al
contrario, lo que están planteando nada más es que haya un proceso electoral
más transparente, yo no he visto una agenda que contemple centralmente la
posibilidad de mecanismos de participación ciudadana y hay uno que a mi me
parece muy aberrante siendo que es el disfrazado de democracia, la consulta
popular; que yo te oigo, tomo tu opinión y luego yo hago lo que quiero, para mí
no es consulta, o es consulta pero eso no resuelve las cosas. Tendría que ser
vinculatorio, tendría que ser lo que la gente de veras dijo, no nada más que
escuche. Me parece que las consultas hechas así en abstracto, y además con
métodos de encuesta muy cuestionables, como los que se hacen incluso aquí en la
ciudad de México, me parece que no resuelven el problema de la democracia real.
Lo que se está
pidiendo son espacios reales de participación y de decisión. Eso está
contemplado en los Acuerdos de San Andrés, por eso el gobierno no quiere
cumplirlo. Que el gobierno se comprometa no a actuar de ninguna manera
unilateralmente. La población debe de estar incluida, desde el diseño, la
planeación, la ejecución, el ejercicio del presupuesto, la evaluación del
proyecto que le afecte a esa población en particular. Y que si esa población
dijo que no, que no pueda ejercerse ese programa que se estaba planteando.
Mecanismos como estos y espacios de decisión en todos los niveles hablan de una
democracia directa más completa, pero que no es sólo la única, no se está
planteando la vieja disyuntiva de Reyes Heroles, de que la democracia directa
es un paso antes de la democracia electoral, entonces uno podía estar checando
quien vota a favor de uno, quien, no, digo, por favor, no? Es como muy
simplista.
Ni se está
planteando que se regrese a la democracia directa en las comunidades que además
no es por votación, sino el consenso que significa la reflexión colectiva y un
tanto la votación unánime (ahí hay un error de percepción); por otro lado, no
se está desterrando para nada el concepto de democracia electoral que
efectivamente puede hacer que efectivamente haya una representación que puede
ser también importante como parte de un proceso democrático en un país, pero
tiene que contemplar el proceso de decisión en las estructuras de un país, y
luego algo que dice Chomsky, que me parece a mí inescapable: la inserción
directa, la participación directa de la población en el diseño de políticas
públicas. Mientras las políticas públicas se diseñen en otro lado, por otras
personas, podemos tener toda la democracia directa que quieran, podemos tener
todos los procesos transparentes que quieran que harán la presión sobre los
gobiernos muy grande, si los planificadores deciden por sí, solitos, no
democráticamente, no estamos teniendo una transición a la democracia en ningún
lado del mundo.
Cuestiones de
América- A propósito de los
Acuerdos de San Andrés o del llamado conflicto zapatista, realmente entonces en
esta perspectiva que tú tratas de destacar, ¿tiene una solución cercana, tiene
una solución viable en estos momentos, en estas condiciones el planteamiento
que hacen los zapatistas a la problemática que ellos han evidenciado?
Ramón Vera.- Yo creo que hay una contradicción muy
grande entre los planteamientos incluso de Fox del Plan Puebla-Panamá y lo que
son los Acuerdos de San Andrés. Ahí el gobierno está en un brete, porque por un
lado está obligado a cumplir los Acuerdos, porque hay una exigencia ciudadana
cada vez más amplia. La palabra ciudadano a veces como que me brinca porque
siento que a veces no incluye a toda la población, pero bueno, yo creo que hay
una exigencia digamos de la población general, una exigencia muy concreta de
los pueblos indígenas del país, que están pidiendo que se cumpla con la reforma
constitucional, que se incluyan por primera vez en la Constitución por primera
vez los derechos y la cultura indígena, lo cual después de dos siglos de país
pues es gravísimo que no estén incluidos.
Por otro lado, hay
una contradicción muy fuerte entre los planteamientos firmados por el gobierno
de Zedillo en San Andrés y lo que es la lógica del Plan Puebla-Panamá, para
poner un ejemplo, con la privatización como llaman eufemísticamente ahora la
apertura del sector eléctrico a otras empresas para que compitan con la CFE, y
otras tantas propuestas de Fox. Me parece que hay una contradicción muy grande
del equipo de Fox cuando está planteando este Plan Puebla-Panamá y decir vamos
a tener unos planes de desarrollo muy fuertes en cuanto se resuelva el
conflicto, y la ingenuidad o engaño del gobierno al decir ya ahorita que se
aprueben los Acuerdos, después ya firmamos la paz. O sea, la firma de la paz
viene como después de cinco mesas, los acuerdos de San Andrés y la ley de la
Cocopa estarían incluyendo sólo la primera mesa, y después hay que entrarle a
la segunda que estaría inconclusa, la tercera de desarrollo, que va a ser un
problemón. Todo lo que es la reforma del Estado es uno de los núcleos centrales
en los que se va a defender el gobierno, donde el nodo de las discusiones es
esta idea de la transición a la democracia. Y esa va a ser una mesa que vamos a
ver como viene el gobierno. La vez pasada en San Andrés el gobierno no dijo
nada, quedó callado y no había propuestas de su parte, por eso se suspendió la
mesa. Ahora tiene que concluir esa mesa y viene después la de desarrollo y
bienestar, en donde entrarían a revisión todos los megaproyectos, sus planes
horribles y estupidizantes de educación, todo lo que tiene que ver con
transgénicos, con biodiversidad, con reservas de la biosfera, o sea, no se la
va a acabar, eh? Seguiría todo lo que tiene que ver con los problemas de género
de la mujer, estaría otra mesa sobre medios de comunicación, más aparte todo lo
que tiene que ver con el desarme.
Cuestiones de
América- Estarías de
acuerdo entonces que en el fondo la problemática planteada por el zapatismo está
en un nuevo país, inviable de lograr en estos momentos con las actuales
circunstancias...
Ramón Vera.- Yo no diría que inviable. O sea, yo diría
que hay una contradicción terrible entre lo que plantea el gobierno y lo que
plantea una masa crítica de población civil, que cada vez piensa más. Por lo
menos hay que discutir todos estos asuntos. Lo que está pendiente y también es
otra propuesta zapatista, está pendiente un gran diálogo nacional que no se ha
dado, que los diálogos de San Andrés fueron el germen de eso y por eso otro de
los grandes logros de los diálogos de San Andrés es crear unos Acuerdos y una
ley Cocopa que finalmente son instrumentos legales planteados desde abajo. Que
es algo que tampoco se hace, las leyes las hacen o los legisladores o el
ejecutivo, pero nunca se plantea que la población esté participando en la
construcción o en la elaboración de leyes.
Cuestiones de
América- ¿Pero entonces el
problema se resuelve en el ámbito gubernamental?
Ramón Vera.- Yo no estoy diciendo eso, yo creo que
nadie lo está planteando, ni siquiera los zapatistas, al contrario, no? Yo creo
que el problema es que los zapatistas han logrado poner en el centro de la
discusión cosas que nunca se habían planteado y que es el momento en que la
sociedad civil tiene que cuestionarlo y cuestionar muy centralmente al gobierno
para que cumpla con lo que está en la Constitución. En realidad, todos estos
planteamientos ni siquiera son algo aberrante que esté tratando de contradecir
lo que está en la Constitución. En la Constitución es muy claro el mandato que
se da al gobierno. En realidad de lo que se trata es de poner a discusión qué
tanto el gobierno cumple con la Constitución. Entonces, que es inviable o no es
inviable, ya se verá. Yo como veo la ola que viene para todos lados, me parece
que el gobierno se va a ver en graves aprietos para decir que no, entonces va a
tener que conciliar o acomodar todas sus previsiones macroeconómicas y sus
compromisos con otros países con lo que una sociedad civil cada vez más pujante
le está exigiendo.
Cuestiones de
América- Esta sociedad
civil más pujante, que es uno de los centros de toda la problemática que hoy
vivimos, de todas las circunstancias que hoy vivimos (no quiero verlo como
problemática), ¿cómo se va a resolver, con qué perspectiva se va a resolver esa
pujanza de la sociedad civil?
Ramón Vera.- No sé, no sé, decir algo así sería como
demasiado, no? Yo creo que hay muchísimos anhelos, muchísimos sueños, lo que
podría decirte es que yo confío en la gente, como que varios años de trabajar
procesos autogestivos me da la idea de que la autogestión funciona, que
planteadas las condiciones materiales o abriéndole los huecos necesarios la
gente se las ingenia, hay creatividad de las gentes. Y me parece que estamos en
un proceso ahí sí de transición entre lo que era la vieja idea de la
participación de las masas a una idea como mucho más respetuosa, cada vez más
respetuosa, yo enfatizaría el cada vez más respetuosa, yo creo que no se ha
logrado del todo ese respeto, en donde se vea a la sociedad civil como un
conjunto individuos que crean colectivo, que no es lo mismo que una masa. Esta
idea digamos, del socialismo real, de que la masa, que hay que educar a la masa
y todo, era como un menosprecio descuidado sobre lo que significa cada persona.
Pero que es un conjunto de individuos que crea colectivo porque no es el
individuo que queda solito como en las predicciones capitalistas. Esta sociedad
civil está planteando que cada uno tiene su responsabilidad y que juntos crean
algo más que la suma de las partes.
Cuestiones de
América- Y eso que
mencionas, es decir, el hecho mismo, tiene algo que ver con lo que se ha dado
en llamar la transición a la democracia, este ascenso de la gente, de las
comunidades diversas, creo que más conciente cada vez, tiene algo que ver, es
la esencia de lo que se ha dado en llamar la transición a la democracia? O lo
que se ha dado en llamar la transición a la democracia es una cosa que piensan
en ciertas esferas...
Ramón Vera.- Yo creo que están separadas, sí, están
separadas, me parece que no hay vínculo alguno, o sea, a lo mejor algún grupo
de la sociedad civil que se ha dedicado a procesos electorales han incidido en
algo en que se piense una transición a la democracia en términos de más
transparencia en las elecciones, más cuidado en la elección de candidatos, en
fin, en una serie de mecanismos, pero, me parece que sí hay algunas
organizaciones, algunos organismos no gubernamentales que se han dedicado a
eso. Pero plantear que justamente toda esa efervescencia de la sociedad civil
que ha propiciado que el Estado se decida a repensar sus mecanismos digamos
electorales y tal, o que plantee una transición a la democracia en los términos
abstractos en los que se lo están planteando, me parece que no tiene nada que
ver. En ciertas esferas del poder hablar de la transición a la democracia es
algo que vende, es algo de moda digamos como relaciones públicas, pero no me
parece que haya una relación muy directa.
Cuestiones de
América- En el fondo o
atrás de todos estos procesos que se intentan por parte de las esferas
gubernamentales de democratizar más, de abrir, siempre controlado por supuesto,
tu consideras que hay un poder económico que es el que está definiendo, el que
está diseñando, el que está orientando, no maquiavélicamente, no en ese
sentido, pero sí el promotor fundamental de la necesidad de que los Estados
vayan por el centro y no por las orillas?
Ramón Vera.- Me pierdo un poco en estas
catalogaciones, pero una de las cosas que se me quedaron pendientes en lo que
hablábamos antes es que yo creo que uno de los signos del mundo contemporáneo
es que los gobiernos tienen ora sí que declarada una guerra abierta contra la
población. Y hay controles políticos, económicos, militares, educativos,
diseñados todo el tiempo contra la población. Y me parece que ese estado de
guerra permanente es lo que permite que más o menos todo como parezca que está
digamos dentro de unos ciertos cauces en donde no hay mucha efervescencia, en
donde no parece haber mucha violencia. Cuando que la violencia está en todos
lados, no está en los grupos sociales, no está en los movimientos de
reivindicación, está la violencia propiciada por el mismo gobierno, por los
mismos Estados, por los grupos de empresarios, o sea, ¿quienes son los que
meten armas y drogas a los barrios?, ¿quiénes son?, son estos grupos de
empresarios; ¿quiénes son los que están empujando paramilitares a los que
finalmente están tratando de protestar?, ¿de dónde viene tanta droga y tanta
arma?
Yo tampoco quiero
ponerme de maquiavélico, pero sé que también hay como toda una serie de
mecanismos en donde finalmente se está declarando una guerra abierta contra las
comunidades, sean urbanas o sean rurales, como para poder tener un control
mucho más exhaustivo. Si ese motor son los empresarios o es el gobierno, yo
creo que está muy mezclado, no? Así como en la definición clásica los caciques
son los que tienen el poder, económico y político, y llamémosle policiaco de la
región, pues yo creo que los que ahora están en control de las circunstancias
mundiales, son un entreverado de todo esto. Además hay unos empresarios que son
absolutamente legales, otros que son absolutamente ilegales, en la frontera hay
muchísimos negocios que se juegan de un lado para otro, no?
Hasta en las
películas lo sacan, Hollywood y las películas de televisión, son síntomas de
que hay algo más allá, de que la ficción tiene visos de estar aflorando por lo
menos algunos de los elementos que están presentes en toda esta cultura del
poder. Porque estamos inundados de eso. O sea, que el narcotráfico y el poder
político en México es uno sólo y que ese narcotráfico tiene que ver con los
poderes militares y policíacos, nos dejan ver muy claramente cómo está
entreverado todo este tinglado, no? Y si al mismo tiempo vemos que todo eso que
hacen los gobiernos administradores de un entramado internacional de
financieros, de banqueros y de empresarios, como finalmente siguen también
entreverados, nos damos cuenta porque las luchas ahora de resistencia ya no se
plantean ahora nada más en los formatos de los Estados nacionales.
Un ejemplo muy
claro es Ecuador, donde quizás el último movimiento de resistencia meramente
nacional se planteó como un movimiento –el del año pasado, por lo menos, que iba
a tomar la presidencia, a lo mejor ni se lo planteaban en un principio pero
acabaron haciéndolo- para tirar al presidente y ponerse ellos en el poder y
hacer un gobierno democrático. Bueno, lo lograron, pero a pesar de toda esa
fuerza social, como los signos no están decididos solamente en el país, como
todas las previsiones son internacionales, pues finalmente hubo un repudio
internacional fuerte, hubo la intromisión digamos de una serie de personajes e
instancias desde el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, el
Departamento de Estado estadounidense, que finalmente frenaron el cambio y
lograron imponer, ahí sí un golpe de Estado para mover otra vez hacia la
derecha lo que era el gobierno de Ecuador.
Entonces, ¿se
deciden o no los movimientos de resistencia o de cambio o de transición a la
democracia dentro de los parámetros meramente nacionales?: no. Más bien,
tenemos que pensar que como el formato creció, tenemos que pensar que estamos
abriendo a la discusión y a la resistencia a zonas de ese gran formato y que
las luchas de vinculación con otros movimientos de resistencia en el mundo son
inescapables si se quiere realmente acabar rompiendo con las estructuras que
están vigentes ahora.
Y si tu me
preguntas de nuevo: ¿es inviable o no este nuevo cambio que se está
planteando?, pues pregúntalo en el mundo, ya no nomás en México, no? O sea, en
el mundo es donde debemos hacernos esa pregunta y contestarla en los hechos
concretos a partir de un debate más amplio, de un diálogo ya no nacional, de un
diálogo abierto con todos los sujetos y sujetas de la sociedad civil, de las
mentes críticas y pensantes, no?, y de toda la gente que está resistiendo en
las diferentes regiones del mundo. Y si finalmente todo eso puede tejer redes,
ya no de solidaridad con el más débil o de tolerancia con los que no entendemos
muy bien, sino realmente redes de coincidencia...
Cuestiones de
América- ¿En este sentido y
para tratar de reafirmarlo, te parece entonces que una lucha de resistencia
como la que se está dando en México, o luchas sociales como las que se están
ampliando y otras que vienen de atrás en un país como México, van íntimamente
entreveradas con la propia que en cualquier otro país se está desarrollando?
Ramón Vera.- Yo creo que sí, y que incluso el
zapatismo ha sido uno de los pocos movimientos sociales en el mundo que en
realidad están haciendo propuestas a todo el mundo. Hoy lo decía Ramonet: el
movimiento zapatista es el primer movimiento contra la globalización, es el
primer movimiento que plantea ese formato como campo, no?; entonces, por
supuesto, en otros lados del mundo se están dando cuenta que las propuestas
zapatistas cuestionan el fondo del asunto. Ya no es tanto contra tal presidente
o tal presidente, contra tal gobierno u otro tal gobierno, porque lo que están
planteando es una nueva relación entre gobernantes y gobernados y un pacto
social revisable, porque es un proceso, donde el rendimiento de cuentas, donde
se vea que las propuestas no se hacen para unos sino para todos..., todas estas
que son aparentemente fórmulas, en realidad son elementos muy fuertes que han
roto con estructuras ya anquilosadas de los mismos movimientos de izquierda en
otros lados.
Cuestiones de
América- Estamos hablando
también de países desarrollados...
Ramón Vera.- Es que yo igual, ya no haría una
distinción entre desarrollados y subdesarrollados, me parece que la
globalización hace innecesaria la colonización, hace innecesario el que haya
unos países desarrollados y otros subdesarrollados, en realidad todos están en
la misma buchaca, yo creo que hay corredores en Quito, por poner un ejemplo,
que son tan lujosos, fastuosos y con tanto dinero, y con tantas facilidades
tecnológicas, económicas y de todo tipo, como podría haberlas en Londres, en
Nueva York o en París, y me parece que hay zonas de Nueva York, de Londres, de
París o de Berlín, que son tan paupérrimas como pueden ser zonas de Africa, de
América Latina o de Asia.
¿Qué estoy
queriendo decir con esto? Que la globalización lo que hizo fue fragmentar y
crear corredores de un cierto tipo de relaciones monetarias, de intercambio
económico, que fluyen por todo el mundo y crean un entramado de relaciones, una
serie de redes, que tu puedes vivir en el primer mundo en el país en el que
vivas, brincando de un lugar a otro, no? Esa gente que vive en los aviones o en
los hoteles de lujo, en las discoteques de moda, que siempre pisa alfombras o
canchas de tenis, no vive para nada la miseria del mundo, para ellos no existe
ni siquiera en la tele...
Cuestiones de
América- Lo mismo en un
país como Estados Unidos, está la gente más pobre que pueda haber...
Ramón Vera.- En Estados Unidos hay campos de labor tan
terribles como los campos de Florida, no?, en donde se cultivan naranjas y
donde hay incluso prisioneros que los ponen a trabajar ahí, o hay semiesclavos
en estas zonas de Estados Unidos y en todo ese sur y donde hay también gentes
muy pobres alrededor de maquiladoras. Inglaterra es un país devastado; si no
fuera por su capital financiero que controla muchas operaciones de todo el
mundo..., en realidad no hay industria, no? Ellos fueron los primeros en tirar
a la basura sus campesinos, tú vas caminando por el país y te encuentras con
granjas abandonadas por todos lados, donde cuando menos hasta 87 Liverpool era
la ciudad más pobre de toda Europa, una ciudad dos tercios abandonada porque el
comercio cambió de océano, donde dos tercios de un muelle de por lo menos siete
millas de largo estaba abandonado y por lo menos la mitad de la ciudad estaba
abandonada en los ochenta, con el presupuesto más pobre de Europa, porque
además Tatcher en esos momentos había planteado que como era un gobierno local
socialista, específicamente trotskista, pues no había que darles presupuesto,
entonces era la ciudad más castigada del mundo...
¿Entonces, de qué
hablamos? ¿Hablamos de países desarrollados? Sí los hay.¿Hablamos de países
subdesarrollados? Sí los hay. En un cierto sentido estricto, sí existe eso. En
realidad, con toda esa gran cantidad de emigrantes, una gran cantidad de la
población de Turquía vive en Francia
Cuestiones de
América- Una última
pregunta, ¿cuál sería, en este panorama que vislumbras, las perspectivas que
tienen entonces todas estas tan diversas, tan distintas todavía luchas de la
gente, luchas de resistencia, de oponerse a todo lo que están pasando, a todo
lo que está aconteciendo, de una manera más conciente cada vez, cuál es la
perspectiva, cuál es el futuro que tú vez en el mundo...?
Ramón Vera.- A lo mejor no es una predicción,
sino más bien un deseo, aunque no creo estar nada más en los sueños. Yo sí le
creo a la historia, yo creo que el ejercicio de la historia, esto es,
reflexionar sobre la condición propia y de los otros y poner en perspectiva,
como decía yo al principio de la plática, poner en perspectiva la propia condición,
transforma. De hecho, Elías Caneti plantea que justamente la posibilidad de
hacer sentido, es un poco el impulso de la historia. El intentar hacer sentido
es lo que posibilita la transformación del mundo.
Lo que Caneti
plantea es que –ese sí, el oficio más antiguo del mundo- es el de intentar
hacer sentido, sea a través de la narración, a través del canto, a través de la
noticia, como que lo que para él es el decidor, el contacuentos, el narrador,
el cronista, pero podía ser el trovador, el historiador, el que hace páginas
Web, el investigador que está tratando como de acomodar los fenómenos y
entenderlos, todos estos oficios emparentados, en realidad, no son otra cosa
que el viejo impulso de intentar construir sentido. Los epistemólogos actuales
coinciden todos en señalar que ese sentido no se crea más que en común, que ese
sentido es siempre colectivo, que el conocimiento se crea en colectivo.
Yo creo que el
futuro será en un grado de colectividad o no será. Y digo en un grado de
colectividad, porque no quisiera dar la impresión de que se trata de la
colectivización de todo, no? Sino, por el contrario simplemente como del
compartir, me parece que hay muchos visos en ese compartir y masticar sentido,
qué es algo que hacemos todos; por eso tantos cafés en la ciudad. Esos que
decían antes, es que son intelectuales de café, yo creo que no entendían el
profundo sentido que tienen los espacios públicos para la discusión y el
intercambio de ideas que finalmente alimentan la práctica. Hay como toda una
concepción errada con respecto a todo eso y a lo que es lo público de los
lugares.
A lo que voy con
todo este paréntesis, digamos, es finalmente que me parece que la
reconstrucción del tejido social pasa por la reconstrucción de las historias
regionales, propias, y el poner en perspectiva con otros esas historias
regionales para poder hacer aflorar esa historia no contada que el poder ha
intentado borrar durante muchísimos años, y que al poner en perspectiva se está
posibilitando las nuevas propuestas, la nueva transformación, una
transformación más equilibrada, más respetuosa y en donde haya muchas más
personas y colectivos, grupos, comunidades que estén incidiendo en decir, desde
donde ven, su punto de vista particular que es siempre único porque son ellos
los únicos que están en esa situación.
* Entrevista hecha en la ciudad de México, el
miércoles 21 de febrero de 2001.
Visite el Sitio de Ojarasca, suplemento del periódico La Jornada
Cuestiones de América Nº 3, Marzo de 2001
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