Reportaje a James Petras
“Kirchner va a caer entre dos caballos”
El
sociólogo norteamericano, antes de partir de Buenos Aires y luego de visitar
Neuquén y dar varias conferencias en la Capital, formuló su pronóstico: el
nuevo presidente es un jinete incómodamente montado sobre las demandas de la
sociedad y las del poder, que ya empezó su campaña de debilitamiento. La
crisis, entonces, retornará rápidamente. Así de contundente es este Petras que
critica a todos, excepto a Zanon.
En
el segundo subsuelo de un hotel ligeramente inconcebible, mientras se escucha
estruendo de vajilla amontonándose para ser lavada, el sociólogo norteamericano
James Petras estruja su gorra gris y pronuncia una profecía:
“La
crisis argentina volverá con mucha fuerza en seis o nueve meses. Es inexorable.
Kirchner va a caer entre dos caballos”. El nuevo presidente sería un jinete
incómodamente montado sobre las demandas la sociedad y, a la vez, las demandas
del poder que realizará una campaña de debilitamiento. Para Petras, esa campaña
ya la inició el diario La Nación. Y la cabalgata tiene plazo fijo.
Esa
es una de las conclusiones que sacó de su reciente visita a la Argentina, donde
brindó varias conferencias en las cuales anunció que visitaría la fábrica de
cerámicas recuperada Zanón, en Neuquén: “Voy para aprender cómo ganar. Porque
eso es lo que me interesa. No sufrir y perder. Y sí luchar y ganar”.
Una
de las diferencias de Petras con otras celebridades que visitan a la Argentina,
además de sus ideas y cabalgatas, es el hotel. Lo instalaron en uno de dos
estrellas, el Ayamitre, ubicado -como su nombre lo indica de modo inolvidable-
en Ayacucho y Mitre, Buenos Aires. Por ahí rondan turistas ostensiblemente
ahorrativos: afroamericanos de mirada desconfiada, vecinos paraguayos, chilenos
y bolivianos de compras, y centroamericanos inciertos bajo la mirada de un
conserje integrante de la tradicional colectividad española. Sirven el desayuno
en un segundo subsuelo de fórmica y neón que sobrevivirá a cualquier bombardeo,
donde colapsan todas las señales radiales y todos los celulares.
Allí
Petras con su viejo estilo, provocador, un poco esquemático y siempre polémico,
revisa su visita que atravesó la primera vuelta electoral, la posterior fuga y
misterio protagonizada por el menemismo, y la situación de la izquierda y los
movimientos sociales.
-¿Por
qué está tan seguro de que la crisis volverá?
-Al
principio habrá un repunte. Lavagna no es tonto. No es tonto. No es Cavallo, no
está totalmente entregado. Va a tratar de lanzar una recuperación económica,
planes para favorecer la industria. Comercio, obras públicas, construcción. No
hay duda de que en algún sentido van a tener un pequeño repunte, a partir de
junio o julio, pero llegando a septiembre, será el pacto con el FMI. Ese será
el primer retroceso del gobierno. Concesiones.
-Pero
Kirchner ha dicho que está demostrado que se puede vivir sin el Fondo. Y que no
quiere presiones.
-(Con
una chispa de ironía en la mirada) Mire. La gente que celebra la salida de
Menem está equivocada. Menem no es persona. Menem es el nombre de la
configuración del poder institucional, económico y financiero, que va a hacer
un contraataque contra las exigencias mínimas de Kirchner.
-¿En
qué consistirá el contraataque?
-No
van a pagar impuestos, van a seguir evadiendo. Los bancos americanos y
extranjeros aquí van a ayudar para que siga la fuga de dinero. No van a aceptar
ningún dirigismo. Nada de dirigir inversiones de largo plazo, fomentar la
producción industrial. Entonces, el proyecto del gobierno depende de la
colaboración capitalista, financiera, sindicatos, Estado: ese es el concepto de
que con disciplina al capital y ajustes a los obreros va a poder lanzar obras y
proyectos. Pero primero, yo creo que los capitalistas no van a aceptar ningún
sacrificio. No están acostumbrados. Y creen que con la salida de Menem del
ballotage van a aumentar la imagen de un presidente minoritario. Van a tacharlo
como débil, y cosas peores. Es una campaña que ya lanzó el diario La Nación.
Del otro lado, los obreros y los empleados con su expectativas, no están en
posición de someterse a ningún ajuste más. Creo que Kirchner va a caer entre
los dos caballos, no será parte de un proyecto derechista, ni de uno progresista.
-¿Y
entonces?
-Entonces
el peligro en esta situación es que la izquierda no esté pensando el futuro,
planificando un proyecto político. Podría dar Kirchner un viraje a la derecha
profundizando la crisis y las tensiones sociales, o podría entrar al escenario
una combinación de López Murphy con la base menemista para una política
proto-fascista. Murphy es un fascista disfrazado, particularmente después de la
derrota que sufrió como ministro. Ya no va a jugar con guantes blancos.
Es un escenario que con algunas oportunidades para cambiar el sistema, por la
debilidad del proyecto de Kirchner, pero también hay peligros. La mayoría de
los progresistas están haciendo propuestas a Kirchner para que sea un
keynesiano reformista consecuente, pero creo que Kirchner no tiene conciencia
de hacer un viraje hacia un verdadero izquierdismo reformista, sino de
conseguir cambios instrumentales para fortalecer un proyecto de liberalismo con
tintes desarrollistas.
Creo que este proyecto tiene pocas posibilidades en el mediano plazo. Un
repunte de meses, no más.
-Que
usted relaciona con las negociaciones con el Fondo.
-En
agosto o septiembre va a ser el momento de la verdad. Veremos si Kirchner
empieza a adaptarse a las exigencias del gobierno norteamericano, que ya desde
el primer día reclama un ajuste, pagar la deuda. No le dieron ni un momento de
respiro. Ellos creen que, a mayor presión sobre el gobierno, mayor posibilidad
de que le den las espaldas a los que lo votaron o pensaron en votarlo.
Pero la situación más crítica, política, va a ocurrir a partir de octubre o
noviembre. Eso es más o menos como veo la cosa. Queda un residuo de
organizaciones sociales poderosas. Zanón, los desocupados tienen una fuerza
formidable, hay menos asambleas populares, pero queda una conciencia crítica.
No creo que las facciones del partido injusticialista representen a la gente.
La gran mayoría de los que iban a votar tenían otro programa. Ni Saa ni
Kirchner, que no tenían nada que ver con las necesidades ni las percepciones
del pueblo. Eran el mal menor, para parar a Menem.
Pero la derechización de las opciones no significa la derechización de las
conciencias.
-Usted
dijo que iba a Zanón, para aprender ¿Qué le pareció la visita?
-Fue
muy positiva en todo sentido. Entre todas las limitaciones que hay, entre el
boicot del gobierno, la falta de créditos y el esfuerzo por estrangular la
actividad económica, hay allí más 300 obreros trabajando con mucha disciplina y
con ventas y producción. Pagan salarios igualitarios de 800 pesos. Además hay participación
de obreros en las asambleas, sus comisiones, su dirigentes. Todo está en orden.
Faltan otras cosas: más financiamiento, extender sus redes de comercio,
etcétera. Lo que más me impactó es la unidad de los diferentes sectores
sociales. Desocupados, ocupados, sindicatos de ATE (Asociación de Trabajadores
del Estado), CTA (Central de Trabajadores Argentinos), y todos, profesionales,
médicos, abogados, los que no son de derecha apoyan este movimiento. La iglesia
también. Esta unidad es el mecanismo de supervivencia. Y es una buena lección
para toda la Argentina, porque quiere decir que se pueden unificar fuerzas y a
partir de esa unidad lograr el éxito de los proyectos sociales y económicos.
-Un
argumento es que ese tipo de consenso es más fácil en el interior que en las
grandes ciudades.
-Eso
es una parte de la explicación, pero no toda, no es la simple geografía. Yo
creo que hubo una política astuta de Zanón que buscó unir fuerzas. No pensaban
que eran la vanguardia de todo. Trabajan junto con los desocupados, no hay esa
división de sindicatos por un lado, desocupados por el otro. Por ejemplo,
cuando golpean a los desocupados, los obreros se movilizan frente a las
comisarías para liberar a los encarcelados.
Todo eso me parece extremadamente positivo, en contraste con algunas
actividades y movimientos en Buenos Aires donde cada grupo tiene sus
piqueteros, sus fragmentos, y no están a la altura de tener alianzas orgánicas.
-Usted
decía que frente a la crisis, muchos grupos se han preocupado más que nada por
aumentar su número de afiliados.
-Sí.
Fíjese que con Duhalde las desigualdades crecieron, las cifras de pobreza
subieron, pero uno tiene que ver que frente a este fenómeno los movimientos
sociales no estuvieron a la altura de canalizar un proyecto político sumando
fuerzas. A lo sumo, querían que su grupúsculo crezca un poco.
Otro problema: también existía una ideología casi anarquista, que pensaba sólo
en la horizontalidad, que cualquier líder o programa eran autoritarios, que la
perspectiva política era una imposición inaceptable. Y terminaron por
desorientar a todos, porque se dedicaron a hablar, hablar, hablar, sin tomar
decisiones concretas para actuar particularmente en un proyecto político. Así,
la gente empezó a irse y cada uno trató de buscar soluciones personales.
Y entonces aparecen los punteros, con las bolsas de trabajo, para reconstruir
redes vinculadas con el gobierno, cooptando algunos líderes locales, y
debilitando la unidad. Todos estos factores son parte del retroceso.
-Es
un laberinto. Los partidos de izquierda -según usted mismo ha dicho- viven con
un balde en la cabeza: no ven y escuchan sólo sus propios gritos. Por otro
lado, frente a esos grupúsculos -uso sus palabras- que fragmentan todo lo que
tocan, muchos movimientos buscaron ganar autonomía. Pero ahora usted dice que
al hacer eso son anarquistas. No lo entiendo.
-Mire,
yo creo que hay un fetichismo del “que se vayan todos”, la autonomía, la
horizontalidad, han hecho tanto o más daño que la izquierda a los movimientos sociales.
-¿”Que
se vayan todos” es fetichismo?
-Es
fetichismo porque no entienden que las asambleas necesitan un liderazgo,
necesitan un programa, una visión del poder, y cuando no, terminan cada cual
haciendo pequeños emprendimientos estilo “oenegés” (organizaciones no
gubernamentales) montándose en una situación de dependencia absoluta de las
bolsas de trabajo, y con sus propios caciques locales que dominan todo en
nombre de la horizontalidad.
Yo creo que disolver las asambleas no fue cosa sólo de los grupos de izquierda.
Horizontalidad absoluta, discusión de cualquier cosa ad infinitum, o solamente
buscar soluciones a los semáforos en las esquinas: yo creo que todo eso terminó
despolitizando a mucha gente, que se alejó de las asambleas que no servían para
resolver problemas. Y la otra cara de la moneda: si los horizontalistas no
tienen ninguna solución, mejor ir al puntero, que trae una bolsa de comida, o
encuentra un trabajo de tres meses. Son dos lados de la misma cosa.
-Pero
Petras: negar la horizontalidad es negar el debate político a los que están
afiliados a un partido de izquierda.
-No,
no. Acá se confunde. Incluso este inglés expatriado (se refiere al irlandés
John Holloway, autor de Cambiar el mundo sin tomar el poder) que estuvo aquí en
ese grupúsculo de los situacionistas, hablando del “no poder”… Eso no tiene
ninguna influencia en ningún país del mundo, mucho menos en Inglaterra. No
conozco a nadie en el mundo que no quiera el poder. Una mujer quiere poder para
manejar la casa, busca formas para negociar. Los indígenas cocaleros quieren el
poder en Bolivia, los Sin Tierra luchan por el poder. Y esto otro es la
masturbación intelectual de la pequeña izquierda intelectual de las
universidades, con un fantasma, una idea que no se ubica en la realidad. Pero
le van dando vueltas-vueltas-vueltas, hasta que empiezan a creer sus propias
ideas sustituyéndolas por la realidad.
Este inglés nunca supo nada de América Latina, no conoce la validez de ningún
nacionalismo, y dice que hablar de imperialismo es “distraer a la gente de la
lucha internacionalista”.
¿Sabe qué es? Es un típico británico imperialista, que nunca entiende nada.
Parece de izquierda radical, pero no entiende que la lucha social empezó en la
lucha contra el colonialismo y la dominación. Yo creo que en este sentido
debemos decir que aquí hay que construir las teorías en función de la realidad
de los países.
-Los
que hablan de no tomar el poder se fundamentan en algo tan local como el
zapatismo mexicano, y el subcomandante Marcos. ¿Usted qué opina?
-No,
no, es una mala lectura. Los zapatistas tenían el proyecto inicial de marchar a
la ciudad de México y conquistar el poder. Había una coordinadora de 30
organizaciones armadas en el resto del país, que continuaban debatiendo el
momento, las condiciones… y al final los zapatistas decidieron arrancar el
motor tomando la iniciativa. Lo que pasa es que los otros grupos no los
acompañaron. La marcha a México no funcionó.
Además, el programa original era antiimperialista, contra el Nafta, y abiertamente
declarado socialista: poder, capital, socialismo. Cuando coparon dos ciudades
el ejército entró en combate y los zapatistas tuvieron que retroceder y
quedarse en un cerco. En ese espacio geográfico limitado, algunas comunidades
indígenas los apoyaron. Marcos convocó a dos conferencias nacionales para ver
si podía montar una organización política para todo el país. Hubo participación
muy entusiasta de hippies, feministas, homosexuales, algún sindicalista. No
tenía bases sólidas para montar un frente nacional.
Entonces se queda con el frente zapatista, un grupo de presión y de propaganda,
pero nada más. Frente al cerco y frene al fracaso de no haber podido montar una
organización, Marcos empieza a cambiar su discurso y a adaptarlo a la nueva
realidad: ahora dice que no van a conquistar el poder. Entonces hablamos de los
“procesos limitados”, convirtiendo el defecto en virtud, y elaborando teorías
sobre las limitaciones. Los extranjeros teóricos pequeñoburgueses extrapolaron
todo de su contexto y montaron toda esta teoría del no poder. Pero los
zapatistas tienen armas para defender lo poco que les queda. Es poder. El fusil
es poder. Si no quieren el poder, ¿por qué no desarmarse, o dejar que el
ejército entre? No tiene ninguna lógica.
-El
hecho de decidirse por la autonomía requiere poder.
-Sí,
pero lo del zapatismo es como el cuento de la zorra y las uvas. Como no las
podía alcanzar, decía que las uvas eran amargas.
-Pero
Petras, la gente busca alternativas a los partidos de izquierda, porque también
han sido un fracaso. Insistir en el error es una forma de locura.
-Ahí
volvemos al comienzo. Las prácticas de luchar por el poder a partir de la
unidad de sindicatos, obreros, desocupados, sectores progresistas, existe en
Neuquén. Si utilizamos eso como modelo de cómo hacer política, combinando lo
micro con lo macro, lo social con lo político, las asambleas con liderazgos de
representación, creo que tenemos la base realista de cómo se debe construir. Ni
el sectarismo de la pequeña izquierda, ni el infantilismo de no querer el
poder. Es una construcción desde abajo, pero con un conocimiento de a dónde
quieren ir.
-Ahí
está el problema. Todo lo ocurrido en los últimos tiempos, piquetes, asambleas,
fábricas recuperadas, movimientos: nada de eso surgió de los partidos que sólo
van atrás a alimentarse de eso.
-Estas
actividades fueron muy positivas porque movilizaron y politizaron a mucha gente
y pusieron presión sobre el sistema de dominación tanto partidario como
gubernamental y sobre la burocracia sindical. Es positivo, pero no avanzaron
más allá, hacia un proyecto político apuntando al poder. Era más un grupo de
negación. Y de afirmación sectorial. Pero fracasó, y hay que aprender la
lección. Creo que ahora hay que presionar al ATE, a los docentes, forzar a que
rompan con los partidos dominantes. Hay que presionar para que se convoque a
una formación política unitaria aunque sea reformista, para el bienestar social
y mejorar los ingresos y bajar la desigualdad.
-Lo
que usted dice me suena a lo que convocó Víctor De Gennaro, de la CTA.
-Pero
fue muy confuso y poco consecuente. Él siempre llama a formar un movimiento,
para utilizarlo como un mecanismo para negociar con los partidos. Pero no pasa
nada: es como un matrimonio que nunca se consuma. No está a la altura de crear
algo.
Aquí, el paso próximo es unir a las fuerzas sociales nuevas y dinámicas con
estructuras de clase obrera, trabajadores, clase media, media baja,
empobrecidos, en un proyecto político que puede ser izquierdismo o reformismo
consecuente, dentro del cual la izquierda pueda dialogar y sostener su visión.
-Usted
supone que los movimientos sociales deberían poder institucionalizarse ¿En un
partido político? ¿O cómo?
-Creo
que deben coordinar los roles dinámicos, trabajo de base, con la estructuración
con un partido que tenga alguna continuidad y que busque una relación con el
poder, con el parlamento, las municipalidades. Hacer una combinación, como Evo
Morales en Bolivia, que lucha cortando caminos, con grandes confrontaciones casi
insurreccionales, mientras en el parlamento está criticando y denunciando. Con
un movimiento que reúne a los cocaleros, los obreros, los jubilados, con una
visión del socialismo, pero con un gran líder que está metido en todas partes,
está en el parlamento y está en la calle. Está en la asamblea y dando
conferencias de prensa. Y tienen asambleas, pero asambleas con delegados y
dirección, no una asamblea anarco.
-Pero
en la Argentina esas delegaciones y representaciones fueron una estafa o una
traición demasiadas veces. No es que la gente las cuestiona porque se volvió
anarquista de golpe, o porque amaneció con esa ocurrencia.
-Es
cierto. Hay peligros en la cooptación. Pero mucho depende en los mecanismos que
tengan las asambleas para descalificar y reemplazar a los delegados.
-Usted
dice que las asambleas y movimientos deberían hacer un frente en el que la
izquierda cumpla cierto rol. Lo que le van a contestar es que la izquierda
tradicional, apenas existe una posibilidad de ese tipo, tiende a controlarla, y
termina por romperla.
-Ahora
en Zanón hay miembros de partidos de izquierda. Pero son minoría, y la
hegemonía la tienen obreros, sindicalistas, que no son miembros de partidos. Y
la regla de juego es que se acatan las decisiones de las asambleas, y del
sindicato. Está descalificado alguien que empieza a empujar en contra. Los
obreros que están en grupos o partidos sienten la presión de los compañeros
para acatar las decisiones de las asambleas. Yo creo que si se portan
sectariamente serán descalificados y despreciados. Lo principal es la identidad
con la fábrica y con la lucha. Para mí, es un buen ejemplo de cómo se puede
funcionar.
-Empezó
hablando de una crisis futura en la Argentina ¿Cree que hay opción de evitarla?
-No,
dadas las configuraciones de poder y los compromisos que se están elaborando,
yo creo que la economía va a tener un pequeño repunte, pocos meses, y luego una
tendencia hacia abajo. Segundo, yo creo que el gobierno se va a desgastar.
Tercero, van a surgir otras movilizaciones populares. Pero también la derecha
-en particular López Murphy, los Estados Unidos y el FMI- va a tratar de crear
un reemplazo del gobierno. Y todo se va a polarizar entre la extrema derecha y
la izquierda social y política.
Según
Petras, que huyó del subsuelo calzándose su gorra gris de los años '50 cuando
comprendió que la charla se había hecho más larga de lo previsto, parece haber
una oportunidad para la sociedad, siempre que los que quieran honestamente
cambiar las cosas piensen en el poder, y liberen su ajuar político del abuso de
baldes en la cabeza.
* La Vaca.
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